Witaj! Zaloguj Utwórz nowy profil

Zaawansowane

Intrum Justitia

Intrum Justitia
16 cze 2011 - 23:08:01
Witam,

sprawa dotyczy mojej żony, która ma niestety do czynienia z firmą Intrum Justitia. Myślę, że niektórym z Was sama firma jest dosyć znana za przeprowadzane metody. Niektórzy zapewne pamiętają o karze która zasądził UOKiK za naruszanie zbiorowych interesów konsumenckich.

Ale po krótce.

Żona brała pożyczkę, której niestety nie daliśmy rady spłacić w terminie. Wierzyciel natychmiast skierował sprawę do Intrum Justitia.

I poniżej postanowiłem wkleić korespondencję która została przesłana do firmy IJ. Jeśli ktoś znalazł się w podobnej sytuacji piszcie. My ze swojej strony chcemy skierować sprawę do Federacji Konsumenckiej i sprawą już pomału zajmie się redakcja Super Expresu.

Osoba prowadząca sprawę p. xxxxx.

Szanowny Panie,
w dniu 1 czerwca br nastąpił kontakt telefoniczny ze strony firmy Intrum Justitia. Państwa konsultant kontaktował się ze mną w celu ustalenia terminu spłaty pożyczki zaciągniętej w firmie EkspresKasa. Termin został uzgodniony na dzień 15 czerwca br.
W dniu 2 czerwca otrzymałam wiadomość SMS informującą mnie, że pozostał mi jeden dzień spłatę całości zadłużenia.
W dniu 7 czerwca br otrzymałam od Państwa pismo (monit) informujący mnie o stawiennictwie osobistym w siedzibie Państwa firmy Intrum Justitia Sp. z o.o. z siedzibą przy ul. Domaniewskiej 41 do dnia 2 czerwca br. Pismo zostało wystawione w dniu 30 maja br, natomiast dadane 31 maja br. Koszt pisma to kwota 30 zł. Informujecie Państwo również w piśmie, że zostanę obarczona kolejną opłatą za kolejne pismo w wysokości 50 zł. Termin płatności w piśmie podajecie Państwo płatny do dnia 2 czerwca br.

Proszę o wyjaśnienie jak może dojść do sytuacji w której ustalacie Państwo telefonicznie termin płatności z klientami, następnie generujecie Państwo do klientów pisma jeszcze przed podjęciem rozmowy o ustalenie terminu płatności, tylko po to, aby pobrać opłatę za pisma, które i tak docierają do klientów znacznie później. Pomijam już fakt całkowitego nie brania pod uwagę przesyłki pisma za pośrednictwem Poczty Polskiej i wynikającego z tego tytułu opóźnienia, ale fakt wręcz skandalicznej próby generowania opłat z narażeniem dobrze rozumianego interesu konsumenckiego. Takie zochowanie z Państwa strony stanowi naruszenie jakichkolwiek zasad dobrze rozumianej negocjacji.

Moje ustalenia telefoniczne są wiążące i dlatego też, nie zamierzam wnosić dodatkowych opłat za pisma przeczące naszym wcześniejszym ustaleniom.

W związku z powyższym, że nie jest to pierwszy przypadek z Państwa strony naruszenia dobrych zasad współpracy wnoszę o wszczęcie postępowania wyjaśniającego przez Federację Konsumentów oraz sprawę przekuzję do nagłośnienia przez redaktorów jedej z ogólnopolskich gazet.

Jednocześnie przypominam, że wysyłanie kolejnych pism zaprzeczających fakt ustaleń wiążących podczas rozmowy telefonicznej i generujących dodatkowe koszta dla mnie będzie następstwem do skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Ustalenia telefoniczę zostały zarejestrowane przez Państwa i są dla nas wiążące. Jeśli jednak dochodzi do generowania pisma przed ustaleniem warunków spłaty lub po ich ustaleniu stanowi to z kolei podawanie nieprawdziwych informacji wprowadzających klientów w błąd a co za tym idzie generowanie bardzo wysokich opłat dla samego klienta.

Sprawę można uznać, za ciekawą do poruszenia chociażby za pośrednictwem gazet, gdyż z informacji uzyskanych z UOKiK dotyczy ona bardzo dużej ilości klientów. Niejednokrotnie sytuacja w jakiej znajdują się dłużnicy stanowi wspaniałą wręcz pożywkę dla takich firm jak Intrum Justitia, a sama firma z kolei jest doskonale znana z praktyk, za które była karana przez UOKiK. Dodatkowo ciekawym wręcz faktem znajdujących się na stronie Internetowej informacji co do samej firmy o uczciwości praktyk o godności zaufania o starannościach i kompetencjach firmy... pytanie tylko jak to się ma do rzeczywistości.

Po tym wszystkim Intrum Justitia wygenerowała e-maila z informacją że zadłużenie nadal rośnie nie ustosunkowując się wogóle do pisma. Przyszło kolejne pismo o możliwej wizycie pracownika terenowego w domu lub w pracy.
I kolejne pismo skierowane do nich:

Szanowny Panie,

uprzejmie proszę o zajęcie stanowiska w sprawie wiadomości przesłanej do Państwa w dniu 7 czerwca br.

W piśmie z dnia 6 czerwca przesłanym na mój domowy adres, które otrzymałam w dniu 16 czerwca informujecie Państwo, że powinnam spodziewać się wizyty inspektora terenowego, a mój kontakt telefoniczny powinien nastąpić do dnia 9 czerwca br. - jak wynika z treści pisma. Koszt pisma to 50 zł.

Jak możecie Państwo wysyłać pismo w dniu 6 czerwca z informacją o tym, że muszę skontaktować się telefonicznie w dniu 9 czerwca, a samo pismo dociera do mnie w dniu 16 czerwca. Jest to kolejna sytuacja w której stosujecie Państwo metody na generowanie sobie kolejnych opłat za pisma i pomijacie uzgodnienia telefoniczne z Państwa konsultantami. Sama treść pisma nie ma dla Państwa znaczenia ważne jest, aby naliczyć stosowną opłatę niezależnie od podjętych negocjacji z klientem - takiej umowy nie akcpetowałam, jak również nie były mi znane wcześniej opłaty wynikające z przesyłanych co 7 dni pism dla klientów firmy Intrum Justitia.

Przypominam że dodatkowe opłaty z Państwa strony traktuję jako nieuzasadnione, ponieważ przejmując moją wierzytelność od pierwotnego wierzyciela przejmujecie Państwo ogół praw i obowiązków wynikających z samej wierzytelności i oznacza to dla Państwa, że możecie domagać się spłaty tylko tych roszczeń jakie przysługiwały wierzycielowi pierwotnemu, tak więc naliczanie przez Państwa firmę dodatkowych kosztów stanowi naruszenie zbiorowych interesów konsumenckich. Oczywistą rzeczą jest (stosownie do wyroku UOKiK) że naliczanie odsetek oraz generowanie dodatkowych opłat nie może mieć w tym przypadku miejsca.


Do zapłacenia z mojej strony jest jedynie kwota w wysokości wynikającej z umowy pożyczki + ustawowe odsteki karne. Dlatego też nie widzę możliwości prowadzenia dalszych negocjacji z firmą Intrum Justitia, a sprawę moich należności zamierzam wyjaśniać z wierzycielem.


Proszę również o nie zastraszanie mnie informacjami tak jak w ostatnim piśmie, że wizyty Państwa inspektorów terenowych będą przeprowadzane w miejscu zamieszkania i w miejscu pracy, ponieważ po otrzymanym piśmie boję się Państwa działań i dalszych poczynań, a powyższe traktować będę jako próba nękania mojej osoby przez przez firmę Intrum Justitia.


Czy ktoś z Was miał podobnie? Piszcie jeśli będzie nas więcej jest p. redaktor w SE, która jest zainteresowana nagłosnieniem sprawy.

Pozdrawiam
Re: Intrum Justitia
16 cze 2011 - 23:45:42
"Do zapłacenia z mojej strony jest jedynie kwota w wysokości wynikającej z umowy pożyczki + ustawowe odsteki karne. Dlatego też nie widzę możliwości prowadzenia dalszych negocjacji z firmą Intrum Justitia, a sprawę moich należności zamierzam wyjaśniać z wierzycielem. "

I tym pięknym pismem uznałeś że dług istnieje i teraz będziesz musiał go zapłacić. Intrum wystąpi do sadu o nakaz zapłaty i pójdzie z tym do komornika.

Zawsze i wszędzie przestrzegamy, nie pisać, nie dzwonić, nie rozmawiać z żadnymi firmami windykacyjnymi.

Nasze prawo jest jak płot- żmija się prześlizgnie, lew przeskoczy a jest po to aby się bydło po polu nie rozbiegało gdzie nie powinno.
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 00:57:08
schoppenka Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> I tym pięknym pismem uznałeś że dług istnieje i
> teraz będziesz musiał go zapłacić. Intrum wystąpi
> do sadu o nakaz zapłaty i pójdzie z tym do
> komornika.
>
> Zawsze i wszędzie przestrzegamy, nie pisać, nie
> dzwonić, nie rozmawiać z żadnymi firmami
> windykacyjnymi.


Dobrze ponieważ dług istnieje w formie należności głównej + odsetki które mają prawo się naliczać - tego nie neguje. Jedynie neguje generowanie pism w formie, która jest całkowicie nie do przyjęcia.
Czy pójdą do Sądu, najpierw poczekamy co odpowie Federacja Konsumentów w tej sprawie - osobiście liczę na kolejną karę nałożoną na IJ przez UOKiK. Mam też nadzieję, że Super Express też coś w tej sprawie napisze, bo takich osób jest podejrzewam całkiem sporo.

A co do firm windykacyjnych. Piszecie że nie rozmawiać z firmami windykacyjnymi tylko wierzcycielami. W porządku, ale co w sytuacji kiedy wierzyciel zdaje sprawę do firmy windykacyjnej. Ty z kolei olewasz firmę windykacyjną i chcesz układać się z wierzycielem, a od wierzyciela słyszysz że my już się pana sprawą nie zajmujemy, proszę kontaktować się z firmą windykacyjną? Nie masz wyboru, żeby uchronić się od komornika musisz układać się z firmą windykacyjną. No chyba że czekać aż sprawa z firmy windykacyjnej po jakimś czasie wróci do wierzyciela, ale zazwyczaj jak już wróci musisz szybko wyłapać moment w którym nie będzie za późno, bo może się wtedy okazać że umowę masz już wypowiedzianą i czekają już na tytuł wykonawczy... chociaż jak znam życie jak Ci umowę wypowiedzą nieraz lepiej spłacić, niż mając umowę i nie mogąc jej np. zrestrukturyzować (np. wydłużyć okres kredytowania bo jest to niemożliwe...
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 01:51:35
W przypadku który opisujesz, najpierw musisz mieć w umowie kredytowej zawarte jasne sformułowanie że bank współpracuje z konkretną firmą, przez podanie jej nazwy i innych oznaczeń. To też nie jest tak do końca zgodne z prawem, gdyż taki zapis w umowie, nie ustalany z konsumentem indywidualnie, nie wiąże go. Sam rozumiesz, że w świetle prawa, aby zachować prawidłowy porządek prawny, powinniśmy wymóc od banku "dogadywanie się" bezpośrednio.

Nasze prawo jest jak płot- żmija się prześlizgnie, lew przeskoczy a jest po to aby się bydło po polu nie rozbiegało gdzie nie powinno.
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 09:56:39
A ja zadam pytanie z innej beczki: Po jaką cholerę "Leon" założył 101 wątek pt. Intrum Iustitia??? Będzie wreszcie porządek na forum, czy każdy będzie uważał czubek własnego nosa za najważniejszy?!
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 10:24:02
flame Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A ja zadam pytanie z innej beczki: Po jaką cholerę
> "Leon" założył 101 wątek pt. Intrum Iustitia???
> Będzie wreszcie porządek na forum, czy każdy
> będzie uważał czubek własnego nosa za
> najważniejszy?!

Za założenie nowego wątku serdecznie przepraszam jeśli robię tutaj bałagan - nie takie miałem zamierzenie.

Co do shoppenka: W umowie podpisanej na zaciągnięcie pozyczki z firmy Ferratum Poland istnieje zapis, że firma ma prawo skorzystać z firmy windykacyjnej. To tak ogólnie. Do tego nie mam pretensji, ale w momencie podpisywania umowy nie otrzymałem informacji dotyczących cennika firmy Intrum Justitia, czyli takich informacji że co 7 dni będzie wysyłane pismo o wartości 50 zł. Jeśli podpisuje umowę a jest w niej zapis że mają prawo przekazać powinienem podpisać też i zapoznać się z nazwijmy to roboczo tabelą opłat i prowizji.
Bo inaczej nie wiem jakich kosztów mogę się spodziewać. Może w tym kierunku bardziej powinno się pójść. Na razie jestem ciekaw co na to Federacja Konsumentów i zobaczymy czy Super Express nagłośni sprawę.
Gdyby trafiło się jeszcze trochę osób który mają podobny problem byłoby łatwiej z racji tego że jest już redaktor który będzie się sprawą zajmować.
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 10:51:47
Leon a z kim zawarłeś umowę?! - z bankiem czy z f windykacyjną? - zatem kto prawnie jest tą stroną umowy?
Swoim wywodem próbujesz zmieniać istniejący porządek prawny, ponieważ nie ulega wątpliwości, że umowa z Bankiem a kredytobiorcą jest umową dwustronną, czyli polega to na złożeniu dwóch zgodnych oświadczeń woli zmierzających do powstania, uchylenia lub zmiany uprawnień i obowiązków podmiotów składających te oświadczenia woli (Art. 65. § 1 i 2 k.c.).
Więc gdzie tu widzisz uprawnienie f windykacyjnej w układaniu się? Skoro do zmiany oświadczenia woli uprawniony jest dłużnik i bank!!!!!

Swoją drogą gratuluję interpretacji - i standardowego(wzorcowego) uznania praw f windykacyjnej!
Tylko pozazdrościć - wiesz ja nie zazdroszczę Ci a współczuję raczej - jednakże po takich występach przed f windykacyjną, zasługujesz na nagrodę od tejże firmy:(



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-06-17 11:03 przez typ niepokorny.
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 11:30:29
Umowa zawarta z firmą świadcząca dawanie pożyczek. W punckie umowy znajduje się informacja, że firma jeśli nie spłacę ma prawo egzekwować należność poprzez firmę windykacyjną (w tym przypadku IJ). umowa została podpisana. Chcesz powiedzieć mi, że podpisując z nimi umowę nie mają prawa przesłać mojej sprawy do fw pomimo istniejącego zapisu w umowie na który się powołują? bo nie bardzo rozumiem.

Nie rzucaj się na mnie, bo wszyscy jesteśmy tu żeby sobie pomóc nawzajem. Nie jestem oblatany w kc, ale jeśli jesteś w stanie mi coś podpowiedzieć po prostu napisz. Ja rozumiem to na swój sposób być może błędny, ale jestem tu po to, aby doradzić się mądrzejszych odemnie. ja interpretuje to w taki sposób że skoro jest taki zapis, ja dokument podpisałem to sprawę mają prawo oddać do fw zgodnie z OWU.
Re: Intrum Justitia
17 cze 2011 - 11:53:50
Jeszcze raz zapytam podpisałeś umowę z f windykacyjną?
Wymieniona z nazwy była ta konkretna firma?
Zostałeś skutecznie powiadomiony w jakim zakresie ta f windykacyjna będzie występowała w imieniu banku?

Dalej skoro pozostajesz przy treści umowy to zwróć łaskawie uwagę na brzmienie Art. 65. § 2 k.c. który wcześniej powyżej zamieściłem.

Natomiast, co do ostatniego - ręce mi opadają, gdy czytam tego typu teksty i to zamieszczane, przez kogo? - a no przez tych, którym bez końca tłumaczymy tym samym na próżno się produkujemy miast zajmować się inną formą pomocy, a tu wystarczyłaby odrobina dobrych chęci i włączenie opcji szukaj!!!

Tym czasem musimy prostować to co zamieszczają swoi aby nie był robiony mętlik z umysłu innych!
Re: Intrum Justitia
18 cze 2011 - 20:35:34
typ niepokorny Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Jeszcze raz zapytam podpisałeś umowę z f
> windykacyjną?
> Wymieniona z nazwy była ta konkretna firma?
> Zostałeś skutecznie powiadomiony w jakim zakresie
> ta f windykacyjna będzie występowała w imieniu
> banku?

Umowa została zawarta z firmą Ferratum Poland (firma udzielająca pożyczek), pożyczka nie została spłacona w terminie.Sprawa przekazana do firmy windykacyjnej Intrum Justitia. Intrum Justitia powołuje sie na punkt podpisanej umowy klient-Ferratum Poland, a punkt 8.3 brzmi:

W przypadku gdy Pożyczka, jej część lub Wynagrodzenie lub jego część nie zostaną spłacone lub uiszczone w terminie, Operator uprawniony będzie do wezwania Klienta, w imieniu własnym oraz Pożyczkodawcy, do zapłaty zaległych kwot. Wezwania do zapłaty dokonywane będą w formie monitów, wysyłanych do Klienta listem poleconym za potwierdzeniem odbioru. Klient zapłaci Operatorowi opłatę upominawczą za każdy monit wysłany do Klienta listem poleconym przez Operatora lub osobę trzecią działającą w imieniu Operatora. Opłata upominawcza za wysłanie pierwszego monitu po upływie 7 (siedmiu) dni od wystąpienia opóźnienia wynosi 30 zł; opłata upominawcza za wysłanie drugiego monitu po upływie 14 (czternastu) dni od wystąpienia opóźnienia wynosi 50 zł; opłata upominawcza za wysłanie trzeciego monitu po upływie 25 (dwudziestu pięciu) dni od wystąpienia opóźnienia wynosi 50 zł.
8.4 W przypadku przekazania windykacji należności, o których mowa w pkt. 8.3. powyżej, podmiotom innym niż Operator, procedura dochodzenia tych należności, w tym przesyłania monitów, zawiadomień i innych pism Pożyczkodawcy lub Operatora prowadzona będzie zgodnie z zasadami przyjętymi w takim podmiocie. Ewentualne uchybienia lub zaniechania takich podmiotów nie ograniczają prawa Pożyczkodawcy lub Operatora do samodzielnego dochodzenia takich należności od Klienta.
8.5 W przypadku, gdy opóźnienie Klienta przekroczy 45 (czterdzieści pięć) dni, Operator będzie uprawniony do zamieszczenia informacji o Kliencie w stosownych rejestrach dłużników.

Został złożony podpis pod tym, czy w tym przypadku też mogę powołać się na art. 65 par. 2kc?
Re: Intrum Justitia
20 cze 2011 - 12:33:53
8.4 zgłosiłbym do rzecznika praw konsumenta, pod kątem zbadania czy to nie jest niedozwolona klauzula umowna. Opłaty powinny być określone co do wysokości i podstawy w momencie podpisywania umowy.
8.3 też jest podejrzane, bo na przykład banki mogą pobierać opłaty za czynności bankowe na pokrycie kosztów tych czynności, a wysłanie listu po 14 dniach nie może być droższe niż wysłanie go po 7 dniach. Nie wiem czy firmom pozabankowym wolno w ogóle takie opłaty pobierać.
Re: Intrum Justitia
30 cze 2011 - 10:43:14
Witam,
Firma IJ jest tak bezczelna, że wysyłają nawet pismo po wpłacie pieniędzy do banku, strasząc, że jak się nie dokona wpłaty to może dojść do całkowietego wypowiedzenia umowy. Właśnie Santander korzysta z tej podłej firmy. Bank nie straszy wypowiedzeniem umowy po zwłoce 14 dni a oni bezczelni roszczą sobie takie prawo.
Pozdrawiam
Krzysia
nat
Re: Intrum Justitia
01 wrz 2011 - 17:12:03
Witam
Mam taki sam problem z firma Intrum Justitia.
Rowniez byla wzieta pozyczka w firmie Ferratum Poland, przy czym nie zostala ona odrazu na czas splacona, ale zostaly wplacone pieniadze o przedluzenie tej pozyczki o kolejne 15 dni (mozliwosci na splate) i dokladnie w tym terminie zostala ona splacona. Pieniadze wplacilam na konto. Obecnie dostalam juz chyba trzecie pismo od firmy Intrum Justitia. W dniu dzisiejszym dostalam takie pismo, iz pojawi sie inspektor terenowy. Nie bardzo rozumiem co mam w tym wypadku robic, bo pozyczyka jest splacona, a ja dostaje pisma z kwota pozyczyki plus do tego sa wliczane odsetki i dodatkowo te pieniadze za wyslanie do mnie pisma, ktore i tak dochodza po czasie. Pisma te przychodza zwyklym listem, wiec tez niewiem czy mam sobie z tego cos robic czy nie.Dzwonilam dzisiaj do nich to mi powiedzieli, ze oni nie maja zadnego wplywu, tzn jakoby uznaja, ze ta pozyczka nie zostala splacona. Co robic w takim wypadku? Bardzo prosze o pomoc, bo niewiem jak postepowac w tej sytuacji.
Re: Intrum Justitia
01 wrz 2011 - 17:59:45
nat Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Dzwonilam dzisiaj do nich to mi powiedzieli, ze oni nie maja
> zadnego wplywu, tzn jakoby uznaja, ze ta pozyczka
> nie zostala splacona.

Do komentarza Dzisi dodam jeszcze to: nie kontaktować się z hienami windykacyjnymi w żaden sposób, nawet telefonicznie, żeby nie narobić sobie niepotrzebnych, dodatkowych kłopotów. Z takimi cwaniakami "rozmawia się" wyłącznie przed sądem. Zapanować nad obiegiem korespondencji i być czujną, jeśli na umowie pożyczki był podany inny adres niż aktualny. Jeśli zdecydują się wystąpić o nakaz zapłaty, to pewne jest, że podadzą adres z umowy.

Pytanie zasadnicze: Intrum windykuje Cię na polecenie Ferratum, czy jest wierzycielem wtórnym tj. zakupiła dług od Ferratum?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2011-09-01 19:50 przez flame.
Re: Intrum Justitia
01 wrz 2011 - 17:26:18
co masz robć?
watek ,,jak postepowac z firmami windykacyjnymi,, poczytac to po pierwsze
po drugie
jak pojawi sie ten osobnik zadac dwa pytania
czy ma prawomocny wyrok sadowy i czy posiada uprawnienia komornicze
po trzecie,jak bedzie sie stawiał,miec właczony telefooon na dyktafon,nagrac rozmowe i dzwonic po policje za zakłocania miru domowego
po czwarte gonic dziadów nawet z bejsbolem,po piate ignorowac pisma z justiti
aby nieopatrznie nie uznac nie istniejącego długu
jedynie sad moze zmusic cie do ujawnienia swojego majatku
a jak beda mieli wyrok sadowy wtedy pisz do nas i działaj
Re: Star Wars Credits For Sale
29 kwi 2012 - 08:42:58
Ggewow is the best WOW Items online provider since 2007.All hot WOW Gear here is safe and fast.Cheap WOW Items and Buy WOW Items now!We have large amount of WOW Items For Sale and Buy WOW Gear in stock for sale.Best WOW Gear at our online store will be fast.747000 customer WOW Gold in Cheapest Price.Provide Cheap WOW Gold and Buy WOW Gold service.Get the Cheapest WOW Gold in 5 minutes!Welcome to Buy World of Warcraft Gold website!You can buy WOW Gold For Sale here.you can get Cheap World of Warcraft Gold at low price,instant delivery at here,Put action now!We have a lower price and discount in SWTOR Credits.Cheap SWTOR Credits direct from the USA at low prices.Welcome to Star Wars Credits Store.Buy Cheap Star Wars Credits with fast delivery!Fast Buy Star Wars Credits in our site.Hot SWTOR Gold For Sale,Buy SWTOR Gold in 20%-50% lower price here,You can enjoy Cheap SWTOR Gold as well.Cheap SWTOR Credits For Sale is waiting for you!We are trusted sellers and there is the cheapest price for Star Wars Credits For Sale.Cheapest Star Wars Credits,Buying Star Wars Credits Best service waitting for you.Buy SWTOR Credits here is your wise choice.buy fast SWTOR Credits Guide in our site G4P.This article comes from the http://www.g4pswtor.com/.

aqf34t4
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować